«Главное, что сейчас унижает и обессмысливает будущее, — понимание того, что содержание, люди и труд не имеют в нашей нынешней жизни никакого значения…»
(Одна из записей в фейсбуке Ольги Рогинской, экс-руководительницы бакалавриата культурологии НИУ ВШЭ, отстраненной от должности в ходе расформирования гуманитарного мега-факультета НИУ ВШЭ в 2020 году).
Интервью с Александром Мишурой (часть 2-ая)
От интервьюера. Эта беседа – с Александром Мишурой. Он, в известном смысле, «дитя Вышки»: в ней прошел все ступени, от первого курса бакалавриата до окончания аспирантуры, очень успешно защитил диссертацию, преподавал, вел и продолжает вести исследования. Состоял в кадровом резерве как молодой перспективный преподаватель (2017–2018), дважды получал «большие надбавки» за публикации в престижных изданиях и избирался лучшим преподавателем на протяжении всех пяти лет преподавания (2017–2021). Казалось бы, идеальный сотрудник, во всем соответствующий требованиям Вышки. По собственному желанию Александр перестал преподавать в 2021 году. В настоящее время он сохраняет связь с университетом, присутствуя лишь на части ставки научного сотрудника в Международной лаборатории логики, лингвистики и формальной философии под руководством Елены Григорьевны Драгалиной-Черной.
Ю.И. Расскажите, пожалуйста, о том, каких высот вы достигли в Вышке. Какие свои профессиональные достижения, зафиксированные формально, вы можете назвать? Избирались ли вы лучшим преподавателем и если да, то сколько раз? Получали ли надбавки или просто публиковали статьи в каких-то престижных изданиях? Я для того только спрашиваю, чтобы читателю не лазать по сайтам в поисках этой информации.
А.М. Некоторые успехи у меня были. Все пять лет, пока я преподавал на полной ставке, меня выбирали лучшим преподавателем. Два раза я получал надбавки за публикации в престижных изданиях. Незадолго перед моим уходом с преподавательской должности у меня приняли в печать еще одну статью в хороший зарубежный журнал, за которую я мог бы рассчитывать на еще одну надбавку, если бы продолжал работать на полной ставке в университете. Могу сказать, что вполне достиг цели, которую поставил в магистратуре: я умею писать хорошие академические тексты, которые будут признаны моими коллегами, как российскими, так и зарубежными. Правда сейчас я думаю, что мой опыт чтения и понимания Ницше и Витгенштейна, который никак не опубликован, имеет больше ценности, чем публикации в престижных журналах. Именно этот опыт я надеюсь воспроизводить в будущем. Я хочу читать философов и ничего про это не писать, а сами публикации в журналах пресловутого Q1 не кажутся мне ценным интеллектуальным достижением. Это способ заработка и, своего рода спортивное достижение, но не более.
Ю.И. Я просто не знаю, как в вашей области, есть ли там какое-то соответствие между ценностью издания, ценностью публикаций и вот этими Q1 и так далее, то есть позициями в официальных рейтингах. Или тоже нет? Потому что в моей области этого точно нет.
А.М. Я могу сказать, что в журналах Q1 очень трудно опубликоваться, и у них очень высокие стандарты качества текстов. 95% моих коллег в России не смогут ничего опубликовать в зарубежном журнале Q1 без предварительных договоренностей (речь не о коррупции, а о спец. выпусках и т.п.), это значит, что даже если они очень сильно напрягутся, даже если они будут очень стараться, их текст не примут в результате слепого рецензирования, потому что они не умеют писать так, как требуется, они не владеют этой техникой, не владеют соответствующим мастерством мышления. Там действительно есть стандарты, которым очень трудно соответствовать. Другое дело, что ценность этих стандартов для меня сейчас сомнительна. Я какими-то из них овладел и могу сказать, что приобрел немного. Я сравнил бы процесс научения мастерству академического письма со спортом: есть разница между кандидатом в мастера спорта и мастером спорта международного класса. Мастер спорта международного класса может больше кандидата в мастера спорта, но на самом деле для нормального человека разница между ними совершенно ничтожна. Боксер к.м.с. и боксер м.с.м.к. отстоят друг от друга на условных 20 сантиметров мастерства, которые фактически означают, что м.с.м.к. сильнее. Но от обывателя они отстоят на 20 километров мастерства. Вот эти 20 сантиметров, которые стоят между ними специалистами преодолеть очень непросто, но зачем вообще этим заниматься? Это спорт, который убивает творчество. В пресловутых журналах Q1 просто невозможно опубликовать что-то всерьез рискованное, что-то всерьез интересное, интеллектуально опасное. Если хочешь что-то интересное сказать, лучше выбрать для этого интернет-площадки или публичные выступления, но точно не академические журналы топ-уровня. Там ты в лучшем случае скажешь что-то любопытное для небольшого количества людей, которые играют в ту же игру, что и ты. Да и, на самом деле, люди, которые там пишут обычно все существенное давно обсудили вживую и публикуют там беседы трехлетней давности, которые они упаковали в стилистически безупречную оболочку.
Ю.И. Скажите, пожалуйста: лучшим преподавателем вас выбирали все время выбирали, но проблема отношений между преподавателями и студентами в Вышке с ее СОПом [Студенческой оценкой преподавания – прим. Ю.И.], с административным давлением на преподавателей – существовала она для вас или нет?
А.М. Нет.
Ю.И. Хорошо. Тогда не приходилось ли вам видеть, чтобы она существовала для кого-то другого из ваших коллег?
А.М. Честно говоря, я не вижу никакой проблемы в отношениях между студентами и преподавателями. Я считаю, что студенты достаточно трезвые и адекватные люди, и СОПы я бы не принимал всерьез, потому что бывало много раз в моей практике, что гораздо более качественный материал получал более низкую оценку от студентов, чем материал, который сам я оценивал как гораздо менее качественный.
Ю.И. Так в этом же и заключается проблема отношений между преподавателями и студентами.
А.М. Это не проблема отношений между преподавателями и студентами.
Ю.И. Но ведь при низкой СОП преподавателю не продлят контракт – и у него больше не будет никаких отношений со студентами. И работы тоже.
А.М. Нет, СОП я бы понимал в формате бинарном: если выше 4, то более-менее нормально, если ниже, то плохо, более точного понимания она не дает; а разницы между хорошим и отличным вообще не улавливает. Если тебе поставили три – слава Богу, у меня такого не было, – значит, ты плохо преподавал, просто плохо и надо признать это, хотя бы для себя. Студенты ведь на самом деле очень лояльные, они ставят слишком высокие оценки СОП, и я не только о себе говорю, а в целом. Если вдруг тебе поставили ниже 4, тебе стоит очень серьезно подумать, что ты такого сделал, что тебе поставили трояк, это надо постараться. Если ты вообще не понимаешь, почему, есть риск утраты связи с реальностью.
Ю.И. Случалось ли вам преподавать на непрофильных факультетах?
А.М. Конечно, много раз. У экономистов, у юристов, у филологов, у журналистов, у менеджеров, у компьютерщиков. И они ставили отличные оценки. Мне кажется, что если ты не понимаешь, почему тебе поставили на внешнем факультете два, то это жирный минус твоему критическому мышлению. Значит, ты достал студентов и даже этого не понял, даже этого не заметил, даже не увидел, что они тебя вообще не понимают, им вообще не интересно то, что ты говоришь. Это не значит, что ты плохой человек: ты можешь быть добрым, замечательным человеком, потрясающим специалистом, но как преподавателю тебе нужно начать думать и перестать считать, что это студент вредный пошел, потому что ты делаешь что-то очень неправильно.
Ю.И. Хорошо, тогда вы можете объяснить такой феномен: есть две группы, они у вас с интервалом в 10 минут, вы преподаете один и тот же предмет, и одна группа вам ставит 5, а другая ставит 3. Что вы должны о себе думать в этой ситуации?
А.М. Значит, ты не смог заметить, что в одной из групп ты не можешь нормально учить людей. Ты должен думать: почему-то в этой группе ты не заметил, что людям не интересно, или как ты создал напряжение между собой и группой, как они перестали тебя понимать. С моей точки зрения, преподавание – это всегда про понимание того, кто сидит перед тобой, это не про то, что ты доносишь до них некоторую информацию, биты и байты. Ты должен думать, кто сидит перед тобой и понимает ли он тебя. Может быть, у тебя проблема с эмпатией. Следует задуматься о своем стиле преподавания. Если тебе поставили 3 – значит, ты плохо преподаешь.
Ю.И. Здесь у меня, конечно, совсем другая точка зрения. Вам доводилось быть только преподавателем, а мне приходилось еще и коллег приглашать вести курсы в магистратуре, которую я создавала. И у меня были просто трагические случаи: вот я полгода умоляла своего коллегу повести в моей магистратуре какой-то курс, коллеге этот курс совершенно не нужен, но коллега – я знаю! – будет блестяще преподавать в любой ситуации. И вот он приходит, читает этот курс, напрягается, говорит, что у него вроде что-то получилось, а потом мы смотрим – у него в рейтинге одни тройки. Вы себе представляете мою ситуацию? Даже не ситуацию коллеги, хотя ему тоже плохо, у него это сильно снизило рейтинг. У него, кстати, вообще ниже «пяти» никогда оценок не было. Это плохо для коллеги, потому что при перезаключении контракта у нас считается общий рейтинг, его среднее арифметическое. И вот выходит, что я коллегу «подставила», испортила ему рейтинг своей дурацкой магистратурой. И что мне теперь делать? Я же понимаю, что на следующий год у меня будет другой набор, я уже буду на другие вещи какие-то ориентироваться, отбирая студентов, я и времени себе побольше на приемную кампанию отберу. И если вот эти мои новые студенты не смогут послушать курс моего драгоценного коллеги, то они очень многое потеряют. Должны ли они страдать из-за того, что первый набор был сделан наспех и небрежно? Но коллега у меня преподавать больше не хочет, потому что для него это травма, он впервые за пятьдесят лет своей жизни увидел такие оценки. Что делать в связи с этим?
А.М. С гордыней бороться.
Ю.И. Да ведь гордыня ли это? И зачем вообще с чем-либо бороться, реагируя на маленькую кучку плохо подготовленных студентов? У него же в остальном все более чем хорошо.
А.М. Если тебе поставили тройку, значит, ты плохо работал. Я, бывало, плохо проводил курсы, мне ставили оценки ниже среднего, это неприятно, но я понимал, что я облажался, это моя ошибка, и потом убегать в угол и говорить, что, мол, меня обидели, студенты плохие, – это вообще не поступок взрослого человека.
Ю.И. Почему не поступок взрослого человека? Он говорит: у меня и так в нагрузке десять профессиональных курсов со студентами с профильного факультета, ты меня заставляешь читать что-то там твоим студентам, потому что ты хочешь, чтобы они были умнее, но сами они этого не хотят. И вот я получаю от них эти тройки. Имей в виду, что, когда я прихожу к твоим студентам, да еще и настроение себе порчу, я потом недодаю что-то своим студентам, лучше я в это время со своими талантливыми студентами позанимаюсь своим родным предметом.
А.М. Я скажу честно, что не вижу тут проблемы никакой. Если люди не хотят преподавать, надо дать им такую возможность и избавить их от преподавания, или оставить преподавание только взрослым коллегам в магистратуре и аспирантуре, где преподавать уже не надо, достаточно быть специалистом Просто для меня всегда эти оценки студентов – это полезная обратная связь обо мне самом, и я считаю, что исключительно я ответственен за эти оценки. Насчет того, что есть какие-то неадекватные студенты, которые себя странно ведут, – есть конечно, я как вспоминаю о таких, всегда начинаю широко улыбаться, о них всегда весело вспомнить, но их радикальное меньшинство, в Вышке таких очень мало, и они не делают погоды на самом деле. Если я получу низкие оценки от студентов, я всегда буду искать проблему в себе. И иногда я могу признать, что это просто не мой курс, я не умею его преподавать, я не умею в нем заинтересовать, это моя проблема – и я от него откажусь. Не потому, что я обиделся, а потому что понимаю: я плохо это делаю и у меня нет сейчас возможности делать это лучше.
Ю.И. Хорошо. Но вот еще одна ситуация. Допустим, есть такой ученый и преподаватель со стажем лет в двадцать пять, который создает такую магистратуру, о которой он мечтал всю жизнь. Он мог бы вообще ничего не делать, почивать на лаврах, потому что он стал ординарным профессором Вышки, когда ему сорока лет еще не было. Но он хочет сделать то, в чем видит дело своей жизни. И вот он сделал учебный план своей магистратуры. Мы, его коллеги, посмотрели этот план и поняли, что это – совершенство. В наших представлениях это идеальная магистратура: в ней учтены все возможные потребности специалистов в его области, есть все курсы, какие только могут быть полезны для специалистов данного профиля. И все это к тому же влезает в положенное количество часов, что уже совсем невероятно. Ну, гений делал – ничего не скажешь. Проблема руководителя магистратуры в Вышке в том, что он должен двадцать человек в эту свою эксклюзивную магистратуру набрать, а двадцать человек по его специальности в Москве просто не может быть. Брать их неоткуда, да и выпускать их в таком количестве незачем. Было бы нужно два-три человека – тогда да, все получилось бы, но это с точки зрения распределения бюджета невозможно – чтобы такая толпа преподавателей учила двух-трех человек. Хотя, конечно, тогда из этих малочисленных специалистов что-то могло бы и получиться. Ну, в общем, пришли в эту магистратуру студенты. Первый набор очень хороший был – энтузиасты и умницы, кстати, среди них было несколько очень успешных, даже без всякой нашей магистратуры, людей. Это они ее украшали своими регалиями и умениями, а не она – их. Она просто помогала им систематизировать то, что они и так знали и умели, а еще – что немаловажно – завязывать отношения друг с другом, которые им, наверное, и в их работе будут полезны. Понятно, что первый набор – прекрасный, потому что он собрал тех людей, которые всю жизнь хотели на медиевистике поучиться, причем именно под руководством этого конкретного специалиста. Они были в теме и знали, зачем и куда идут. Я их никогда не забуду. Я им по их просьбе, когда уже Вышку на ковид закрыли, а кафе в Москве еще нет, три астрономических часа дочитывала свой курс по итальянской литературе в «Шоколаднице» на Мясницкой. Зума же еще не было. Мне тяжело было, потому что у меня голос слабый, а там шумно. К тому же сидело где-то две трети группы. Но это был, наверное, один из самых счастливых моментов в моей жизни. В таких ситуациях начинаешь убеждаться в том, что ты нужен кому-то. Но после этого великолепного набора пришел второй набор. И вот там были совсем уже другие люди. Они в принципе не собирались особенно напрягаться: на занятия не ходили, причем даже к собственным научным руководителям, и объясняли, что курсы, которые вот в этой магистратуре, – они им совершенно не нужны. Например, они историки, а им читают литературу и философию зачем-то. Была и среди них, конечно, тоже пара человек, которые были настроены иначе, но они совсем не делали погоды. И что теперь? Считать, что все преподаватели, которые с ними работали, – плохие? Все двадцать человек, уникальные специалисты в своих областях – плохие преподаватели? Это, к тому же, те люди, которые выбирались лучшими преподавателями очень часто.
А.М. Тут, понимаете, сложный вопрос. Можно интерпретировать его в метафоре маркетинговой воронки. У нас есть определенный этап привлечения аудитории, который можно назвать охватом, где мы показываем рекламу, рассказываем о нас. Мы генерируем трафик на наш курс, привлекаем на него целевую аудиторию. Если мы привлекли аудиторию, которая не годится для этого курса, то это наша ошибка. Куда же мы смотрели, когда это делали?
Ю.И. Смотрели мы на то, что нам нужно двадцать бюджетных мест заполнить обязательно, да еще и хотя бы пару платных – тоже желательно. Мы же в Вышке были, а не в Кёльне, как я сейчас. Там мне позволят на моем курсе даже одного человека учить, если человек мотивированный и хочет эксклюзивный курс. А здесь – если двадцать не наберешь, то те один-два-три, которые достойны в этом году учиться твоей специальности и хотят с тобой работать, учиться не смогут, потому что магистратуру закроют, а тебе объявят выговор.
А.М. Тогда я тоже не понимаю – а чего мы жалуемся? Если наша цель была нагнать двадцать человек, то вот мы их нагнали. Мы же не ставили цель привлечь людей, которым будет интересно учиться. Мы нагнали этих людей, им плевать на наш предмет, они на него не ходят, с нами ссорятся, потому что мы от них хотим того, чего сами они никогда не хотели, и наша задача была – выявить это еще на этапе приема. Можно и нужно, наверное, ставить вопрос, почему нельзя сделать магистратуру для двух талантливых человек, но я снова вижу, что проблема не в студентах. Это может быть проблема системы, но тогда это не вопрос отношений преподавателя и студента.
Ю.И. Я поняла вашу позицию – спасибо вам. Тогда вопрос обобщающего характера: все-таки ваш уход из Вышки никак не связан ни с рейтингованием, ни с какими-то другими проблемами в отношениях со студентами?
А.М. Абсолютно нет. Я сейчас, когда вспоминаю само общение со студентами, всегда радуюсь – серьезно. Надеюсь, что я еще буду преподавать, потому что мне действительно очень это нравится. Понимаете, это так здорово, что они другие и я должен их понять, они пришли с совершенно другой культурой, совершенно с другим бэкграундом, чем я когда-то. Это просто потрясающе, что ты приходишь со своим предметом, а они его в гробу видели – и ты должен понять этих людей, чтобы им предмет свой сделать интересным. Это заставляет тебя понять свой предмет лучше, потому что, чтобы сделать его интересным для них, ты должен увидеть свой предмет через них. С чем мой уход действительно отчасти связан – так это с объемами нагрузки, вот о них я вспоминаю с отвращением. Если бы преподавать приходилось с меньшей интенсивностью, то я бы дольше не мог понять, что перестаю интеллектуально развиваться, пробовал читать новые тексты, осваивать новые области академического знания. Но так как нагрузка была огромная, я относительно быстро осознал, что это просто такая мясорубка. Ты крутишься, крутишься, крутишься в ней, но развитие закончилось уже на этапе магистратуры и аспирантуры, остается фарш из преподавательской мясорубки.
Ю.И. То есть это только личные причины, такие как личный рост и развитие, а не проблемы, связанные с институцией? Или все-таки с институцией это как-то связано?
А.М. Я много занимался теорией действия и философией, и у меня сформировалось такое убеждение, что человек всерьез никогда до конца не понимает своих мотивов.
Ю.И. Как? Я думала, что, когда он с работы уходит, он понимает все-таки хотя бы примерно основные свои мотивы, разве нет?
А.М. Ничего подобного.
Ю.И. Ну, тогда его жена эти мотивы заставит понять – это я полушучу. Но все же…
А.М. Нет, если человек думает, что всё понимает, то он ошибается. Кстати, спасибо большое Петру Владиславовичу: как раз из Гегеля я почерпнул эту идею, что всегда есть определенные несовпадения между тем, что человек думает о себе, и тем, что кроется, так сказать, в его в-себе-бытии. Поэтому, думаю, меня увела из Вышки тысяча причин, которые я и сам не до конца понимаю. Но есть причины, которые я считаю ценными, значимыми. Причина, в которую я действительно верю, которая помогает мне двигаться вперед, – это то, что я стал чувствовать свою интеллектуальную деградацию, я действительно её ощущал. Конечно, наверняка где-то в подкорке у меня какие-то другие интересы сидят и что-то ещё, но вот эта причина – она всерьез для меня стала основанием для ухода. В Вышке у меня была огромная для преподавателя философии зарплата, сейчас она меньше, зато я чувствую куда больше интеллектуальных вызовов.
Ю.И. Если не секрет, примерно хотя бы сколько? Вы же были обладателем всех возможных надбавок на протяжении нескольких лет.
А.М. Тысяч двести можно было получать.
Ю.И. То есть со всеми надбавками в Вышке можно получать на самом деле очень скромную зарплату немецкого преподавателя, даже не члена профессорско-преподавательского состава, а просто лектора, то есть человека, которого держат как носителя языка, чтобы студенты тренировались, разговаривая с ним.
А.М. Мы же в России живем. Я до сих пор считаю, что зарплаты, подобные моей в Вышке, – это какая-то странность. Вот мой папа всю жизнь работает электромонтером, эта работа требует и теоретических знаний, и опасна для жизни, и необходима для общества; а зарабатывал он меньше, чем я, когда был преподавателем философии и писал исследовательские статьи.
Ю.И. И со стороны семьи никакого давления не было? В том смысле, что, если вы уйдете, вы же не знаете, сколько будете зарабатывать, будете ли вы вообще зарабатывать. Или у вас была уже работа, и вы уходили, зная, сколько будете получать?
А.М. Нет, я только искал работу. Тут надо сказать спасибо Вышке: у меня есть, во-первых, образование, во-вторых, умение учиться, и я понимал, что у меня достаточно мозгов, чтобы не остаться без работы, чтобы освоить новые навыки и быть успешным на рынке труда. И жена, думаю, тоже чувствовала эту уверенность. Она знает, что я могу делать то, что считаю правильным. Поэтому – нет, семья на меня не давила, а полностью меня поддерживала.
Ю.И. А работа жены как-то связана с ее предыдущим философским образованием? Работает ли она сейчас?
А.М. Она сейчас в декрете. У нас же еще маленький ребеночек, ему два годика всего.
Она непрерывно, получается, была в декрете на протяжении последних лет: сначала первого родила, а потом второго. У нее в Вышке есть работа – она онлайн-курсы сопровождает. В принципе, она все годы декрета работает.
Ю.И. Но она училась в магистратуре или где-то еще?
А.М. Она закончила с красным дипломом бакалавриат, закончила магистратуру, поступила в аспирантуру. Мы поженились, через год у нас ребенок появился, и это уже было в аспирантуре. Но я не уверен, что ей будет интересно продолжать обучение в аспирантуре. Когда дети подрастут, думаю, она сама будет решать, что ей делать.
Ю.И. Ясно. Здорово. Спасибо, с вами очень интересно беседовать. Если вы хотите сказать что-то еще такое, о чем я вам не задала вопрос, то скажите, пожалуйста.
А.М. Да, я хотел бы, конечно, сказать о каких-то проблемах, которые есть в Вышке. Я не считаю, что правильно о них молчать. В Вышке совершенно разрушена культура внутренних коммуникаций, руководство университета не слышит сотрудников, не хочет понимать их позицию и искать компромиссы. Поэтому текущие и бывшие сотрудники имеют право и должны говорить о проблемах Вышки всем, кто хочет о них знать, не боясь пресловутых «врагов», которые хотят Вышку уничтожить. Прежде всего, важным уроком стала для меня чудовищная подлость и несправедливость в отношении моих замечательных коллег. Речь идет об увольнениях из школы философии. Виктора Викторовича Горбатова, Юлию Валерьевну Горбатову, Кирилла Константиновича Мартынова и других. Илью Гурьянова – и с ним отдельная история, особенно подлая.
Ю.И. А не слышали ли Вы историю о том, как Вышка отказалась от гранта размером в 18 миллионнов рублей, только чтобы не принимать на работу инициатора этого грантового проекта, потому что он был профсоюзным активистом? Я об Илье как раз и говорю. Начало истории Ильи Гурьянова, который пострадал за протесты во время увольнений 2020-го года, вы, конечно, знаете – ее вся Россия знает, по-моему. А это – интересное продолжение.
А.М. Я не думаю, что такого рода вещи надо терпеть. Думаю, это сильно подрывает человека психологически, надламывает его достоинство и веру в свои силы. Если руководство начинает требовать от тебя уволить коллег или отказаться от сотрудничества с коллегами по политическим мотивам, лучше просто уволиться. Я бы, уверен, уволился сразу.
Ю.И. Я бы тоже. Но я еще раньше уволилась. Этот случай, собственно, и заставил меня подумать про эту серию интервью – рассказов о людях, которые ушли из Вышки или были из нее уволены, но при этом они были и остаются замечательными высококвалифицированными специалистами. Я хочу рассказать о жизни бывших людей Вышки за пределами Вышки, потому что я вижу, в частности, что умным, наделенным замечательными трудовыми и человеческими качествами людям почему-то иногда трудно взять и уволиться. Мне казалось, что пожилой женщине типа меня должно быть сложнее найти работу, но я уволилась еще в 2020-м году. Может, и раньше надо было это сделать. Мой страх я могу объяснить – мне приемного ребенка нужно было кормить и учить, отдавать массу денег за его репетиторов и врачей, за школы всякие, которые соглашались его принять. Попробуйте приемного ребенка с биографией моего сына устроить в московскую школу и в ней удержаться потом. Но молодым-то ребятам чего бояться?
А.М. Это их личное дело. Я бы тут, скорее, хотел бы сказать о проблемах Вышки, которые я вижу. Вот эта история с увольнениями… Знаете, у меня есть такие слова в голове, они для меня важны: если Вышке не нужен Виктор Викторович Горбатов, то я ей тоже не нужен. Если ей не нужен такой потрясающий преподаватель, то и без меня она проживет. И руководство университета не должно думать, что такое обращение с нашими коллегами будет забыто и не будет далее влиять на репутацию университета в будущем. Будет, и напоминать об этом тоже будут. Если Вышка так обращается с коллегами, которые были для очень многих образцом того, как нужно преподавать, как делать свою работу, если их так выгнали – по сути, ни за что, то ни один профессионал в Вышке не может чувствовать себя спокойно. Политическая активность, которой Виктор Викторович занимался, – это совершенно что-то невинное, митинги, плакаты, интервью, это не какие-то глубоко политически- коррумпированные вещи, когда человек начинает искажать свою профессиональную деятельность под влиянием своих политических убеждений. Такого тоже хватает в академии, но это не случай Виктора Викторовича. Я ни разу не слышал от него в аудитории ничего, что могло бы хотя бы намекнуть на его политические взгляды, а в личном общении он был всегда исключительно сдержан. Деятельность, которую вменяли ему в вину—это просто нормальное выражение гражданской позиции, которая никак не проявлялась в его преподавательской работе, с которой можно быть несогласным, но за которую нельзя увольнять Я лично поддерживаю идею политической нейтральности университета, и мне глубоко отвратительна идея агитации студентов за какую-либо политическую партию в стенах университета. Но это явно не случай Виктора Викторовича. При этом с Ильей Гурьяновым все было еще хуже, потому что, с моей точки зрения, Илью Гурьянова преследуют за защиту сотрудников Вышки. Илью Гурьянова убрали даже не за политическую деятельность, не за выражение гражданской позиции, не за то, что он протестовал против властей РФ.
Ю.И. Конечно: он же не занимается вообще никакой политической деятельностью. Мало того. Я не могу не признать, что и Илья, и я – мы вообще-то по складу характера государственники, мы долгое время были настроены, скорее, проправительственно.
А.М. Для меня это тоже очень важно –Илью убрали за защиту прав сотрудников. Система управления университетом настолько деградировала, что со свободными профсоюзами борются методом увольнений, а не методом переговоров. Это первый момент, первая группа проблем: профессионально не обоснованные увольнения сотрудников. Я продолжаю работать в Вышке, но постарался достаточно далеко от неё отойти, чтобы такого рода неадекватная политика руководства никак не влияла на мою жизнь.
Ю.И. Вы там тысяч 20 получаете, наверное, сейчас?
А.М. Когда как, точно не знаю даже, ведь это совсем не основная часть моего дохода. Единственная причина, по которой я пока не ушел из Вышки, это желание в будущем вести один-два авторских курса, мне нравится общаться со студентами.
Ю.И. Вы не хотите преподавать на свободных площадках, где это можно делать без всякого участия администрации, – в Свободном университете, например? Где вы можете сами отбирать себе студентов?
А.М. Это, к сожалению, онлайн. Я не люблю онлайн, люблю, когда можно говорить с людьми в аудитории. К тому же я считаю, что не всегда, но часто все эти онлайн-площадки – это история про развлечение, про то, чтобы развлекать публику. Вернусь к проблемам Вышки, о которых я хотел бы сказать. Второй момент, который мне кажется большой проблемой, разлагающей университет – система оплаты труда. Я был ее бенефициаром, но считаю совершенно несправедливым, что коллеги, которые делали ту же работу, что и я, могли получать зарплату в два-три раза меньше. Особенно оскорбительна система надбавок лучшим преподавателям, при которой львиная доля дохода взрослых людей, которые вовсе не являются биржевыми спекулянтами или артистами сцены, зависит от совершенно непредсказуемых факторов, от которых обычно зависит зарплата представителей вышеупомянутых профессий. Система с надбавками в высокорейтинговых журналах – также абсурдна: во-первых, таким образом Вышка наносит вред отечественной науке, культивируя не развитие отечественной инфраструктуры изданий, а интеллектуальную зависимость нашей науки. Во-вторых, она ставит отечественных исследователей в заведомо проигрышную позицию, побуждая их скорее уезжать из страны, т.к. отечественное образование готовит вовсе не к публикациям в американских журналах, куда Вышка так мотивирует своих сотрудников писать. Я считаю, что адекватное развитие отечественной гуманитарной науки состоит в том, чтобы развивать внутреннюю инфраструктуру авторитетных изданий, в том числе на иностранных языках, в которых будут публиковаться и российские, и зарубежные ученые. Но с системой, которая гуманитариев активно побуждает писать на английском языке, я глубоко не согласен: я считаю, что она мешает развиваться отечественному гуманитарному знанию. Третий момент – чудовищно архаичная система управления.
Ю.И. Архаичная? Как же так? Нам же плешь проели тем, что у нас осуществляется непрерывная модернизация. Я помню, как на конференции сотрудников Вышки, давно уже очень, Виталий Анатольевич Куренной задал ректору Ярославу Ивановичу Кузьминову вопрос: можно ли объявить на пару лет мораторий на изменения, чтобы персонал не стремился разбегаться и вообще получил хоть какое-то время на адаптацию к своей работе? – ну, стресс уменьшился бы у людей, а то непрерывные реформы только хаос порождают и фрустрацию наращивают. Так Ярослав Иванович твердо ответил ему, что, мол, нет: привыкайте все время меняться вместе с Вышкой.
А.М. Архаичность системы управления Вышкой состоит в том, что управление в ней совершенно отрицает ценность горизонтальных коммуникаций в принятии решений. С моей точки зрения, если Вышка – университет современный, он должен был, как и многие другие структуры – фейсбук, гугл, и далее по списку лучший компаний – давно уже перейти на радикально горизонтальные модели управления, при которых политика подразделений вырабатывается внутри подразделений, а не спускается сверху коммандно-административным путем. «Сверху» непрерывно приходят указания, которые внизу, на уровне подразделений никто не понимает, от которых людей сильно тошнит, и которые постоянно меняются, создавая тем самым перманентное ощущение беспомощности, непонимания правил, по которым происходит взаимодействие, ощущение того, что правила могут быть певернуты в одностороннем порядке. Я помню, меня шокировало однажды, когда я прочитал высказывание кого-то из руководства: мол, атмосфера в Вышке должна быть некомфортной для сотрудника. Я не берусь за точное цитирование, но смысл был в духе пошлейшего социал-дарвинизма: нет, мы не хотим, чтобы условия были комфортными, мы хотим, чтобы вы больше дергались, суетелись, боролись за академические «надои». Потому что вот эти комфортные условия якобы мешают развитию. С моей точки зрения, это радикально непонимание того, как должна быть устроена современная организация, основанная на максимальном комфорте и создании условий для внутреннего развития сотрудника. Крупнейшие корпорации работают над тем, чтобы сотрудник чувствовал себя хорошо внутри организации – чувствовал, что его не гонят вперед, как загнанную лошадь, а дают ему возможности, которые позволяют ему делать что-то интересное для себя. Архаичный менеджмент Вышки порождает атмосферу страха, тревоги и беспомощности у сотрудников. Мне кажется, это все есть в Вышке и, к сожалению, может быть, усугубляется.
Ю.И. А у вас был стресс? Вы его чувствовали? Или у вас все-таки, раз уж вы действительно бенефициар системы, было убеждение, что с вами-то все будет хорошо?
А.М. Я чувствую ответственность перед студентами. Я беспокоился, что не успею подготовиться, что не смогу заинтересовать студентов своим предметом. Стресс у меня был именно из-за этой потогонной системы преподавания. Не из-за оценок в рейтинге. Насчет публикаций я особо не переживал, хотя мне и не нравилось вот это выталкивание людей в пространство американских журналов. Может быть, потому, что у меня нет идеи, будто нужно бороться за повышение надоев, квартильности отечественной науки, бороться за места в международных рейтингах и прочие мечты руководства. Я к этому отношусь скорее с иронией. Может быть, как к спорту. Не как к чему-то, из-за чего стоит сильно тревожиться.
Ю.И. Как же так: а вдруг аттестацию не пройдешь, и контракт не продлят?
А.М. Понимаете, с тем, чтобы контракт не продлили, я все-таки не сталкивался. У меня всегда были публикации с запасом, они как-то естественным образом возникали: где-то по внешним обстоятельствам, где-то по внутренним. Я никогда не чувствовал страха, что меня прогонят – ни разу. Я чувствовал страх из-за того, что моя деятельность не будет приносить пользы тем студентам, которых я учу. Вот это меня напрягало.
Ю.И. Здесь люди старшего возраста в худшем положении, чем вы – хотя бы потому, что у нас масса обязательств, которые у вас еще не возникли. Например, участие в фестшрифтах. На протяжении последнего века это было почетно и правильно – писать статью в честь твоего учителя или просто очень уважаемого тобой коллеги. И в этих книгах в честь видных ученых обычно собирались материалы от очень хороших авторов – от тех, чьего участия хотели сами эти ученые. Сейчас участие в таких изданиях оценивается Вышкой в «ноль». Равным образом, в «ноль» оценивается и участие в коллективных монографиях, издание материалов конференций. И вот представьте себе, что происходит с нашей публикационной активностью, когда какие-нибудь юбилеи и конференции случаются в одной и том же году у двух или трех коллег, уважаемых мною. Один, допустим, очень известный итальянский священник, там, епископ какой-нибудь, другой просто созывает конференцию в Лондоне, а третий – это глава того сообщества исследователей, которое собирается (то есть до ковида собиралось) в Неаполе, чтобы заниматься неаполитанским философом Джамбаттстой Вико, – там вся моя жизнь, это мой автор и моя среда как ученого-итальяниста. Но этим людям из Неаполя нет дела ни до какой квартильности, и их издания, естественно, не спешат входить в базы научного цитирования; поэтому с точки зрения нашего начальства в Вышке они просто не существуют. И мне во все три места надо сдать статьи. И куда-то по-английски, а куда-то по-итальянски – это тоже отнимает дополнительное время. А по вышкинской классификации все это пойдет в «ноль» при ОПА [Оценка публикационной активности – прим. Ю.И.]. И что мне делать со всем этим, если у меня еще и 22 пары в неделю?
А.М. Я с этим действительно не сталкивался, но система оценивания собственных сотрудников по непонятным спискам журналов, в которых очень трудно опубликоваться, – бессмысленная и бестолковая. Да, чтобы опубликоваться в этих журналах, нужно обладать определенным мастерством, но я не считаю, что это владение этим мастерством обладает какой-либо ценностью для отечественной науки, тем более для интеллектуального развития человека.
Ю.И. Продолжу свою мысль. Вот ты, например, работаешь в университете, который основан Фридрихом II в XIII веке, и организатор твоей работы – очень заслуженный профессор, издавший десять томов автора XVIII века, писавшего не очень сложной латыни и на итальянском, который у него был сложнее латыни, да к тому же это из хорошей семьи профессор, у которого далекий пра-прадедушка здесь же, в этом же университете в XVIII веке преподавал, и теперь написанные пра-прадедушкой книги стоят в библиотеке на почетном месте в современном подарочном издании в роскошных переплетах. Станешь ли ты объяснять вот такому профессору, что публикация в каком-нибудь скопусном журнале может быть важнее для руководства твоего университета, двадцать лет назад основанного, чем твоя работа с ним в его университете? Он очень удивится.
А.М. Вот видите, у нас с вами совершенно разный опыт.
Ю.И. Абсолютно. Но это и хорошо.
А.М. Знаете, спустя некоторое время работы в университете мне кажется, что многие правила, которые академия вырабатывает внутри себя, особенно правила престижа, – это то, что ценится только внутри ее картонных стен, и верят в них только те, кто живет внутри этих картонных стен. Американскому исследователю важно одно, итальянскому – другое, но на самом деле важность эта существует только вот в этой картонной комнатке под названием университет. Можно быть дураком с монографией и степенью доктора наук или блестящим ученым без степеней и монографий.
Ю.И. У меня, все-таки, совсем другое ощущение. В старой Европе, особенно совсем старой и романоязычной, отношения совсем другие, здесь академия – это не вполне то, что вы имеете в виду. Меня вот это поражало всегда в Европе. У нас, если Москва и Питер, ну, еще, пожалуй, Новосибирск и Томск вдруг будут уничтожены астероидом, наука практически прекратит свое существование. Только в последние примерно два десятилетия это стало немного не так – и это меня чрезвычайно радует, – но все-таки у нас четко видна наука «столичная», «передовая», и «провинциальная», посредственная, не выдерживающая в общем-то критики, существующая только благодаря конвенциям между местными элитами и руководством вузов. Причем, если перевес в престижности, да и в реальном качестве, скорее, в пользу столичной науки, то перевес в количестве специалистов и публикаций – конечно, на стороне науки провинциальной. Я совсем не хочу сказать, что в провинциальных вузах нет отдельных выдающихся ученых европейского уровня и даже выше среднего европейского уровня. Они, безусловно, есть, да есть и такие, которые давно публикуются за пределами России и в России издают великолепные монографии. Но все равно это, скорее, исключение. В то время как Европа радует своим откровенным и нерушимым, по всей видимости, феодализмом. Как если разрушить замки всех феодалов, но один замок оставить, то он будет еще столетия стоять, и жизнь там будет продолжаться, потому что есть все необходимое – вода и еда, и сообщество людей некое есть, которое способно само себя воспроизводить, так и университеты в той же Италии: университет в каком-нибудь месте, до которого из центра страны даже на собственной машине лишь с большим трудом доберешься, может быть вполне хорошим. Там публикуются книги очень высокого качества: издания исторических источников, особенно изучение локальных культурных традиций хорошо удается. Особенно если у тебя локальная традиция – это история твоего собственного университета с XIII века. Мало того: может стоять в горах монастырь какой-нибудь – и там сидят люди, получившие образование в орденских учебных заведениях, и эти люди пишут книги, и они их хорошо пишут, так, что какой-нибудь высококвартильный журнал своими публикациями не так интересен, как эти книги. И я туда хочу, а не в Гарвард: мне те традиции, которым тысяча лет почти, ближе.
А.М. Университет должен быть для таких людей, как вы. Есть небольшое количество людей, которые хотят именно этого или подобного. И, с моей точки зрения, университет должен быть такой средой, где люди могут делать то, о чем вы говорите, и их не будет напрягать руководство из-за какой-нибудь ерунды. Надо брать в университет таких людей, чтобы они могли там заниматься тем, что им интересно и в то же время по-научному фундаментально, и не нужно никаких дурацких правил вроде квартилей и рейтингов. И я не думаю, что в этом нужно искать какую-то внешнюю ценность и оправдание: достаточно того, что вам этого хочется и вам кажется это важным. Главная проблема Вышки для меня заключается в том, что она делает университет плохим для людей, которые на самом деле должны составлять суть университета, которые «делают» университет. Люди, которым интересно как раз уйти в монастырь или в университетскую библиотеку и там читать книжки в неограниченных количествах, просто погружаться в эти тексты, в другие эпохи и их культуру. И вот Вышка оказывается как-то приемлема для таких не совсем университетских людей, как я, и неприемлема для таких людей, как вы, – вот это парадокс.
Ю.И. То есть вы считаете, что соответствие этим правилам с целью, скажем, извлечения дохода – это просто непрерывная симуляция? Это такое постмодерное подражание вещи, у которой на самом деле вообще нет сущности?
А.М. Дело даже не в симуляции, а в том, что ты не развиваешься, не умнеешь в том направлении, в которым хочешь развиваться и умнеть. Исследователей грузят тоннами бумажек и десятками пар, преподавателей заставляют писать исследовательские статьи. В итоге несчастны и исследователи, и преподаватели. И студенты Вышки очень страдают на самом деле от этой гонки. Бесконечные накопленные оценки, постоянные контрольные, постоянный контроль. Это ужасно их выматывает, и, чаще всего, лишает возможности заниматься тем, в чем они действительно могли бы принести пользу, – оригинальными исследованиями по интересующим их темам. Я думаю, что на философском факультете не должно быть оценок за работы по философии. Там должны быть обсуждения работ, критика проведенных исследований, но не «8» или «6» баллов, которые часто перечеркивают реальное обсуждение работы.
Ю.И. Да и на других гуманитарных факультетах, наверное, тоже. Вот поэтому мы так часто ставили десятки. Мы считали, что по литературе тоже невозможны оценки, если речь идет о непрофильных факультетах.
А.М. Это убивает смысл работы. Когда я говорю со студентом, я не хочу ему ставить оценку – я хочу обсудить с ним его текст, мне вообще неинтересно, сколько у него будет – 10 или 8. А вышкинская система устроена так, чтобы ему была интересна оценка, а не то, что он сделал.
Ю.И. Ну да. И на занятиях то же самое: студент сделал презентацию, и вы хотите прокомментировать то, что этот студент сказал, но группа начинает шипеть: «Перестаньте, у нас еще десять человек должны ответить, иначе вы нам не поставите нужную накопленную оценку, мы получим низкий итоговый балл и “слетим” со скидки – нам придется не половину, а полную сумму за свое обучение платить из-за ваших идиотских комментариев».
А.М. Да, студенты переживают из-за оценок – вернее, их заставляют переживать из-за оценок. Система так выстроена, что студенты должны переживать только из-за этих дурацких оценок.
Ю.И. Про оценки мы хотим еще отдельные интервью брать, привлекать всякие материалы иностранные, потому что понятно, что мы ни в коем случае не сами придумали это оценивание – мы в Вышке его слизали, как всегда, у Запада и ничего в нем не поняли. Зато превратили в драконовский инструмент борьбы с преподавателями, с содержательностью занятий и с формированием профессиональной квалификации у студентов. Это будет отдельный разговор. Если вы согласитесь, я буду очень рада и его с вами провести. Но вот еще вопрос – наверное, последний. Вы говорили об изобретении таких способов преподавания, которые занятие делают интересным. Я бы добавила: для большинства. Рисование плакатов, там, всякое, дебаты, мозговые штурмы. Но как быть с теми студентами, которые ненавидят всякие мозговые штурмы, командные игры и прочий пионерский лагерь? Я была таким студентом.
А.М. У меня жена такая же – она все это терпеть не может.
Ю.И. И у меня такие же ученики. Мне-то кажется, что университет должен быть таким местом, где есть самые разные люди: и такие, как вы, и такие, как я, и такие, как Ян Левченко, который вообще третьим образом на все эти вопросы отвечает. Ян, когда со мной разговаривал, сказал, что хорошо было бы, если бы студент как можно дольше находился в университете, а три-четыре года бакалавриата – это вообще ни о чем. Студент за это время знакомится с разными формами опыта, и здесь важно, чтобы были как раз разные преподаватели: и для тех, которые хотят только книжки читать, и для тех, кто хотят в жизни разобраться. Есть ведь и еще тысяча разных вариантов и возможностей, которые открывают взрослые люди студентам, разные взрослые люди с разным опытом. Я могу хорошо преподавать десяти студентам, например, но не могу хорошо преподавать тридцати студентам, потому что тридцать студентов с такими интересами, как у меня, уже не найдётся, это была бы патология, скорее, если бы тридцать таких существовало одновременно. Если три человека изучают средневековую тамильскую литературу, то этого достаточно и не надо, чтобы их было двадцать пять: если в Москве столько появится желающих изучать тамильское Средневековье, то это уже будет, скорее, означать, что в обществе что-то странное происходит.
А.М. К сожалению, мне кажется, наше руководство – оно почему-то пытается какую-то устаревшую бизнес-логику перенести на университет. Та логика, которую это люди реализуют, – она и в качестве бизнес-логики устаревшая, бесперспективная; а как логика развития университета она тем более не работает. Я всегда с большим пиететом смотрю на людей, которые учились в МГУ, потому что мне кажется, что там чуть-чуть больше сохранилось этой внутренней свободы и у студента, и у преподавателя.
Ю.И. Да, насколько я могу судить. И ведь Вышка при этом смотрит на МГУ как на некую архаику. Я могу судить об этом, потому что у меня муж как раз с красным дипломом МГУ – истфак заканчивал, кафедру Средних веков. Ответ на вопрос, почему институция, устроенная до сих пор еще очень по-советски, все-таки дает и преподавателям, и исследователям, и студентам больше свободы, чем Вышка, – очень простой: в МГУ всегда ценилась наука, качественный научный или образовательный продукт, о котором выносят суждение ученые, а не администрация и даже, заметьте, не сами студенты. Сообщество ученых с давними традициями. Теперешние гуманитарные факультеты в МГУ – истфак и филфак – возникли, соответственно, в 1934 и в 1941 годах. Там «старожилы» – это ученые, а администрация, в сравнении с Вышкой, слабая. Пока, во всяком случае. Она не представляет той силы, какой является в Вышке, где она – источник любых видов деятельности и даже практически любых отношений между всеми: и внутри сообщества преподавателей и исследователей, и между «старшими» и «младшими».
А.М. Да, мне тоже кажется, что у них там, в МГУ, меньше этой ерунды административной и немножко больше пространства именно для того, чтобы заниматься свободной исследовательской деятельностью. Это для меня, скорее, обидно, потому что я, честно говоря, долго был большим патриотом Вышки, я очень любил свой университет.
Ю.И. Все мы любили. Я участвовала в создании двух магистерских программ, одна из них – с двойными дипломом, и это очень было тяжело. Каждый год большие международные конференции делала, иногда даже по две в год. Столько проектов было, столько молодежи… Нам когда-то казалось, что мы можем дать образование лучше, чем в МГУ, лучше научить делать издания текстов, писать лучше. Иностранцев привозили, часто тратили свои деньги на это, и довольно большие, потому что через вышкинскую бухгалтерию вовсе не все, что связано с их приемом, можно было оплатить. Мы действительно хотели, чтобы у нас был лучший университет.
А.М. К сожалению, в какой-то момент все это начало меняться. Все по-разному датируют начало этих перемен. Помню, что, когда я еще был студентом, все было гораздо проще. И преподавателей меньше. В Вышке почему-то всех людей заставляют делать те вещи, которые им совершенно не интересны. Людей, которые не хотят ничего писать, но хотят преподавать, заставляют постоянно писать. Людей, которые не хотят преподавать, завставляют преподавать. Людей, которые не хотят заниматься администрированием, но хотят писать и преподавать, заставляют администрировать. Вся эта глупость называется единым контрактом, который в сущности мешает развиваться и науке, и преподаванию, и управлению университетом.
Ю.И. Спасибо, Саша, за эту беседу. Я думаю, что на этом мы с вами пока закончим, и, может быть, вы согласитесь позже еще раз со мной поговорить, когда мы будем обсуждать СОП.
А.М. Спасибо вам большое, очень был рад с вами поговорить и надеюсь, что это интервью будет кому-то полезно.
[Переход к части 1-ой интервью]
